Czy ktoś lubi ignorantów? Ludzi idących ślepo przed siebie, nie potrafiących – nie odwołując się do pustych, nie popartych racjonalnymi przesłankami, emocji – odpowiedzieć na pytanie: Czemu idą w tym kierunku a nie innym? Lub czy ktoś ceni ludzi święcie przekonanych do własnych racji opartych na minionych relacjach społecznych?
Kto z nas nie słyszał chociażby kilku antysemickich wypowiedzi na różnych zgromadzeniach, czy podczas rozmowy malkontentów, którzy zwalali wszystkie niepowodzenia na „masonów, Żydów i cyklistów”? To jest oczywiście przejaw szowinizmu, który powstał na skutek, pewnego stereotypu bogatego, wyzyskującego Żyda i biednego wyzyskiwanego Polaka. Zapewne jakieś ziarnko prawdy w tym jest, wśród każdej nacji można spotkać tych złych i tych dobrych, tych altruistycznych jak i tych żądnych pieniędzy. Nie można zapomnieć, że czasy się zmieniają. Jankiel już nie prowadzi swojej karczmy i chodź ten znany był ze swojej poczciwości to jednak wielu mu podobnych nie cieszyło się tak dobrą sławą i to właśnie ci zostali najlepiej zapamiętani i przetworzeni w machinie ludzkiej nienawiści, na współczesny, krążący nad Polską i tworzący kolejne teorie spisku, cień wirtualnego Żyda. Dzisiaj gdy gospodarka wolnorynkowa wciąż biegnie, na oślep, przed siebie, powiedzmy sobie szczerze, na równi wyzyskują wszyscy. Można postawić obok siebie w szeregu Polaków, Żydów, Niemców czy Francuzów a niebezpieczne stereotypy, minionych wieków, wciąż pozostały. Nadal można usłyszeć, na różnych spotkaniach publicznych rozhisteryzowanych ludzi, którzy zamiast racjonalnie i konstruktywnie przeanalizować problem, krzyczą, że „Żydzi nas rozkradną”.
W świecie tak skomplikowanych mechanizmów ekonomicznych bardzo łatwo, w sposób zupełnie irracjonalny, wymyślić sobie jednego – powszechnie uznawanego – wroga i spocząć na laurach, nie widząc realnych przyczyn zagrożeń. Takie patrzenie w złą stronę nie doprowadzi do poprawy sytuacji, a jedynie pozwoli prawdziwie nieprzyjaznym, mnogim czynnikom, czasami o twarzach przyjaciół, niepostrzeżenie przemknąć za plecami, walczącego o „dobro” narodu, antysemity, nacjonalisty, patrioty czy jak ten ktoś zechce się nazwać.
Inną kwestią jest popularyzacja niechęci wobec Żydów przez niektórych ludzi, nawet w powiecie, związanych z Kościołem Katolickim. Jest to o tyle niebezpieczne i nieodpowiedzialne, że ci ludzie posiadają swój ugruntowany autorytet i mogą poruszać tłumy. Pewnie ktoś w tym momencie pomyśli, że atakuję Kościół, jednak muszę Was rozczarować. Tak nie jest. Sam Jan Paweł II nazwał Żydów starszymi braćmi w wierze i stąd mój niepokój i niezrozumienie poglądów na tę kwestię niektórych katolików czy w ogóle chrześcijan, którzy tak ostatnio opłakiwali jego śmierć, mając jednocześnie „w poważaniu” jego nauki. Mam też szczerą nadzieję, że może ktoś mi wreszcie, dzięki temu felietonowi, odpowie na pytanie, w jaki sposób ludzie wierzący, zawdzięczający wszystkie swoje świętości Żydom, mogą czuć tak wielką antypatię w stosunku do tego narodu? Czy mówiąc: „nienawidzę, nie akceptuję, nie toleruję, czy zwyczajnie, nie lubię Żydów” ich negatywne nastawienie dotyczy też Mojżesza, Abrahama lub Jezusa? Nie jestem, niestety, w stanie ogarnąć sprzeczności i absurdów wyżej opisanego sposobu myślenia. I taka jest smutna konkluzja tego felietonu.
Mam w zwyczaju czytać prasę lokalną od dechy, do dechy. Już kiedyś miałem coś napisać na temat Pana felietonu o nauczycielach. Tym razem znów chcę się z Panem podzielić swoimi przemyśleniami na temat tego, co Pan pisze.
Popełnia Pan zasadnicze błędy logiczne. Wbrew pozorom, to Pan odwołuje się do niepopartych racjonalnymi przesłankami emocji. Już uzasadniam.
Co to jest „machina ludzkiej nienawiści”? Gdzie tu racjonalna przesłanka?
Co to znaczy, że w gospodarce rynkowej na równi wyzsykują wszyscy? Na czym Pan opiera ten kategoryczny sąd?
Dlaczego Pan wrzuca do jednego wora: „antysemitę, nacjonalistę, patriotę”?
Co to za rzetelność dzinnikarska: „Inną kwestią jest popularyzacja niechęci wobec Żydów przez niektórych ludzi, nawet w powiecie, związanych z Kościołem Katolickim”. Kto? Gdzie? Kiedy? Jak?
Dodam jeszcze, że nie jestem rozczarowany, Pana oświadczeniem, że nie atakuje Pan Kościoła. Nie takie ataki przetrwał. Niech Pan jednak pomyśli o swoim czytelniku, któremu serwuje Pan takie ogólniki i kalambury słowne.
Na jakiej przesłance oparł Pan stwierdzenie, że chrześcijanie opłakujący Jana Pawła II mają „w poważaniu” Jego nauki? Dysponuje Pan jakimiś badaniami socjologicznymi? Zrobił Pan jakiś test?
Na czym oparł Pan stwierdzenie, że wierzący czują wielką antypatię do Żydów? Czy nie jest to przypadkiem stereotyp, jak wiele innych, które Pan powtarza.
Pisze Pan: „Nie jestem, niestety w stanie ogarnąć sprzeczności i absurdów wyżej opisanego sposobu myślenia. I taka jest smutna konkluzja tego felietonu.”
Przede wszystkim głowa do góry. Zasmuca się Pan czymś przez siebie nieuzasadnionym. Tak więc może nie ma co rozpaczać. Poza tym niech Pan spróbuje ogarnąć przede wszystkim tok własnego myślenia.
Piszę ten komentarz jako czytelnik. Bardzo szanuję ludzi piszących i wiem, że nie jest to łatwa sztuka.
Pozdrawiam.
Rafał Pazio
Dodam jeszcze, że stosowanie pewnych uogólnień wobec całych wspólnot (napisał Pan, że nie wie, dlaczego wierzący mogą czuć tak wielką antypatię do narodu żydowskiego) nie jest poparte racjonalnymi przesłankami. Nie daje Pan szansy tej grupie wierzących, (nie wiadomo, jak dużej 1 proc., 95 proc., 100 proc.), którzy czują sympatię do narodu żydowskiego.
Pozdrawiam
Rafał Pazio
Dziękuję za komentarz i rozpoczęcie dyskusji. Na początku chciałbym zauważyć, że zbyt pochopnie wysnuł Pan wnioski z mojego artykułu.
Pisze Pan:
„Co to jest „machina ludzkiej nienawiści”? Gdzie tu racjonalna przesłanka?”
Mechanizm ludzkiej nienawiści są to wszystkie przesłanki uczestniczące we wnioskowaniu, którego konkluzją jest niechęć bądź inne negatywne uczucia. A gdzie racjonalne przesłanki tego sformułowania ? Są zbędne, ponieważ to nie jest konkluzja. Jest to obrazowy sposób opisu.
„Co to znaczy, że w gospodarce rynkowej na równi wyzsykują wszyscy? Na czym Pan opiera ten kategoryczny sąd?”
Sąd ten opieram na analizie wolnego rynku przeprowadzonej przez klasyków Hegla, Marksa, Arendt czy wybitnych ekonomistów, socjologów i psychologów ze Szkoły Frankfurckiej. Gospodarka wolnorynkowa jest wzajemnym ścieraniem się partykularności, dążących do samozaspokojenia, a człowiek jako taki – w myśl surowego „kapitalizmu” jest jedynie instrumentem zaspokajania potrzeb. Jedynym antidotum i „uetycznieniem” takich partykularności jest społeczeństwo obywatelskie, które…w naszym kraju dopiero kiełkuje z tendencjami regresywnymi. Zapyta Pan skąd taki sąd ? Z prasy i obserwacji wszędobylskiego obniżania kosztów działalności.
„Dlaczego Pan wrzuca do jednego wora: „antysemitę, nacjonalistę, patriotę”?”
Faktycznie, te określenia wyjęte z pierwotnego kontekstu i włożone w inny nie działają na moją korzyść. Celem mojego zabiegu była zwykła ironia. Ludzie, którzy są mało liberalnie nastawieni mówią na siebie „patrioci” czy „nacjonaliści” ponieważ są antysemitami… co jest ich zabiegiem manipulacyjnym, wyjęciem pojęć z historycznego dyskursu i nadaniem im nowych znaczeń.
„Co to za rzetelność dzinnikarska: „Inną kwestią jest popularyzacja niechęci wobec Żydów przez niektórych ludzi, nawet w powiecie, związanych z Kościołem Katolickim”. Kto? Gdzie? Kiedy? Jak?”
Nie wierzę, że nie wie Pan, o co chodzi. Mam na myśli księdza Sikorę, który nieraz, swoimi słowami, spowodował moje zgorszenie. Podobną niechęć wobec Żydów prezentuje ks. Rydzyk, który ma dużą rzeszę wielbicieli. Mnie to zadziwia, jak można dopuszczać do takich procederów, obrażać ludzi za ich przynależność rasową, narodową czy nawet, idąc dalej, orientację seksualną. Naturalną ludzką reakcją jest postawienie się w sytuacji człowieka obrażanego, by chociaż w najmniejszym stopniu, teoretycznie zrozumieć, co może odczuwać.
„Dodam jeszcze, że nie jestem rozczarowany, Pana oświadczeniem, że nie atakuje Pan Kościoła. Nie takie ataki przetrwał.”
Przepraszam, jakie ataki ? Tutaj wstawił Pan figurę retoryczną, która nie przystoi człowiekowi, który szuka racjonalnych uzasadnień i wniosków. Sugeruje Pan, że mój nie-atak jest jednak atakiem. Proszę tutaj odróżnić jednostki wspólnoty od całości w ogóle. Na każdym drzewie znajdzie się robaczywe jabłko.
„Niech Pan jednak pomyśli o swoim czytelniku, któremu serwuje Pan takie ogólniki i kalambury słowne.”
Szanuję czytelników i odwołuję się do ich inteligencji, nie narzucam, jedynie daję punkt odniesienia do rozważań nad czymś, co ma miejsce i jest krzywdzące.
„Na jakiej przesłance oparł Pan stwierdzenie, że chrześcijanie opłakujący Jana Pawła II mają „w poważaniu” Jego nauki? Dysponuje Pan jakimiś badaniami socjologicznymi? Zrobił Pan jakiś test?”
Tutaj Pan, nie doczytał tego, co napisałem. Nie pisałem nic o chrześcijanach w ogóle ale „niektórych” (to jest wyraźnie napisane) i mam na myśli ludzi idących ślepo za księdzem Rydzykiem czy Sikorą co wynika z kontekstu. Ci po śmierci JPII jakoś się nie zmienili.
„Na czym oparł Pan stwierdzenie, że wierzący czują wielką antypatię do Żydów? Czy nie jest to przypadkiem stereotyp, jak wiele innych, które Pan powtarza. „
Tutaj znowu wyrywa Pan zdanie z kontekstu czyniąc go narzędziem. Jeśli ta dyskusja będzie miała ciąg dalszy, proszę o poszanowanie sensu wypowiedzi, w przeciwnym razie taka wymiana zdań nie będzie miała sensu, bo będzie osadzona na jakiejś dziwnej płaszczyźnie niebytu.
Z kontekstu wynika, że Ci „wierzący” odnosi się do jednostek, o których pisałem wcześniej. Zatem zarzut o stereotypach jest nieuzasadniony.
„Pisze Pan: „Nie jestem, niestety w stanie ogarnąć sprzeczności i absurdów wyżej opisanego sposobu myślenia. I taka jest smutna konkluzja tego felietonu.” Przede wszystkim głowa do góry. Zasmuca się Pan czymś przez siebie nieuzasadnionym.”
Jest to uzasadnione empirycznie przeze mnie, nie poprzez badania statystyczne (bo te w przypadku jednostek nie mają sensu, ze względu na margines błędu czyniący, w tym przypadku, badanie zupełnie bezsensownym). Nie kieruję tego pytania do każdego wierzącego, chrześcijanina, katolika itd.. ale do tych przejawiających skłonności antysemickie, by otworzyli się na dialog, rozważenie swojego stanowiska. Naprawdę nie czuję się komfortowo ciągle wysłuchując jacy to Żydzi są źli, a takie głosy były nie raz podnoszone. Jeśli Pan tego nie słyszał na różnych publicznych spotkaniach to… mogę jedynie zazdrościć słodkiej nieświadomości.
„Poza tym niech Pan spróbuje ogarnąć przede wszystkim tok własnego myślenia.”
Popełnia Pan w tym zdaniu błąd związany z mieszaniem płaszczyzn, pojęcie „ogarniania” jest innego rzędu ontycznego niż „myślenie”, dlatego też Pana sugestia, dobra rada, jest niemożliwa do wykonania.
Moja dobra rada dla Pana jest taka, by zarzucając mi ogólniki i kalambury słowne nie popadał Pan w erystykę, albo żeby zwyczajnie… lepiej wczytywać się w sens zdań kontekstowo, a nie pojedynczo – co zapewne wynika z nagłego napięcia emocjonalnego jakie Pan poczuł pisząc ten komentarz.
„Dodam jeszcze, że stosowanie pewnych uogólnień wobec całych wspólnot (napisał Pan, że nie wie, dlaczego wierzący mogą czuć tak wielką antypatię do narodu żydowskiego) nie jest poparte racjonalnymi przesłankami. Nie daje Pan szansy tej grupie wierzących, (nie wiadomo, jak dużej 1 proc., 95 proc., 100 proc.), którzy czują sympatię do narodu żydowskiego.”
I tutaj znowu odsyłam do kontekstu…..Wystarczy odrobina dobrej woli i skupienia.
W każdym razie dziękuję za komentarz i zachęcam do nie wysnuwania pochopnych wniosków, może taka postawa nie wygląda widowiskowo, ale z punktu widzenia dążenia do racji, jest bardziej owocna.
„na równi wyzyskują wszyscy” – tak Pan napisał w felietonie o gospodarce rynkowej. Dopiero w odpowiedzi wyjaśnia Pan, że to na podstawie m.in. klasyka Marksa. Dodatkowo ma Pan swoje obserwacje dotyczące obniżania kosztów pracy. Niech Pan się zastanowi, dlaczego obniżanie kosztów pracy dotyka pracowników i czy Marks przypadkiem nie maczał w tym palca?
Nie wiem do końca, co ma Pan na myśli. Obniżanie kosztów działalności dotyka pracownika ponieważ jest on traktowany instrumentalnie, jak kolejna maszyna – gdyby nie było takiej tendencji, łamanie praw pracowników nie byłoby tak częste. Pracownicy natomiast w wielu przypadkach nie chcą oficjalnie o tym mówić mając w perspektywie wysoki poziom bezrobocia i często własne, niskie kwalifikacje zawodowe. A jaki Marks ma w tym udział ? Ciężko powiedzieć, chyba żaden, a jeśli już to nie bezpośredni i nie wynikający z jego analizy historyczno-ekonomicznej. Jego analiza, choć mająca głównie wartość historyczną, w niektórych fragmentach prawie idealnie przedstawia to co dzieje się dzisiaj. Wydaje mi się też, że utożsamia Pan moją wypowiedź o gospodarce wolnorynkowej w analizie Marksa z konsekwencjami „odbicia się” od niej w jego teorii – a tego, w biernym spojrzeniu na mechanizmy, nie jest już ważne. Może Pan w miejsce Marksa podstawić np. Webera i wynik, w tym kontekście, będzie podobny.
Po prostu opowiadam się za liberalną, wolną gospodarką rynkową, która jest zaprzeczeniem marksizmu. Fascynuje mnie radość i żywiołowość tworzenia na wolnym rynku (również tworzenia miejsc pracy). Zupełnie nie przekonuje mnie martwa kalkulacja. Sam jestem przedsiębiorcą, miałem i mam pracowników i trudności związane z ich zatrudnieniem, wynagrodzeniem, nie wynikają z tego, że traktuje ich instrumentalnie, tylko po prostu państwo kasuje ode mnie i innych przedsiębiorców podatki, które mógłbym przeznaczyć na pracowników. Niech Pan też zauważy, że wyzyskiwany pracownik, to pracownik źle pracujący, a więc wytwarzający gorszy produkt. Wtedy wszyscy tracimy na rynku. To się po prostu nie opłaca.
Rafał Pazio
Marksowa analiza rynku nie jest makrsizmem.. jest po prostu analizą rynku. Marksizm pojawia się tam, gdzie w czystą obserwację wdziera się ideologia (chociaż to też tak nie do końca, ale w przybliżeniu). Rozumiem pana stanowisko i radość, sam często wykorzystuję tą wolność. Niestety poza elementem twórczym ma to też aspekt destrukcyjny.. i tego nie da się nie zauważyć. Nie będę wchodził w szczegóły bo to nie jest miejsce na takie rozważania .. ale wystarczy zobaczyć jak to kształtuje ludzką osobowość, jaki ma wpływ na jego hierarchię wartości. Niestety alternatywy na razie nie ma.
Co do złej pracy wyzyskiwanego pracownika.. to ten fakt jest oczywisty, tylko wielu pracodawców nie bierze tego pod uwagę.
Poza tym proponuję powrót do tematyki artykułu.
Pozdrawiam
Niestety nie mam już czasu, aby skupić się na tej dyskusji. Wydaje mi się, że Pan jest po prostu przywiązany do swoich racji, których ja nie podzielam. Na tym kończę.
Pozdrawiam
Z przyjemnością przysłuchuję się (a może „przyczytuję się”?) dyskusji Panów. Wpadł mi do głowy figlarny pomysł. Skoro na razie nie ma innych dyskutantów (oczekuję przynajmniej w kwestiach filozoficznych wypowiedzi Pana Kielaka) to ja będę samozwańczym sędzią Waszej sprawy! Czy tego chcecie, czy nie! Bo już mam materiał do wydania mojego subiektywnego, ale zapewniam szczerego werdyktu. I tak. Wydaje mi się, że Pan Szymon nie spodziewał się tak precyzyjnego i zdecydowanego ataku. Stąd zapewne próba wejścia na wyższy poziom dyskusji, niedostępnej dla maluczkich. Sformułowania typu „płaszczyzna niebytu”, „uzasadnione empirycznie przeze mnie”, „rząd ontyczny”, „erystyka” to sformułowania celne, ale mówiące: popatrz jaki jestem mądry!(co w dużej mierze jest prawdą). Ja wywodzę się z pokolenia zatrutego komunizmem. Dlatego, gdy słyszę o analizie wolnego rynku przez Hegla czy Marksa zaczynam mieć duszności alergiczne. Bardzo Pana lubię Panie Szymonie, ale mam wrażenie, że jest Pan w stadium, które Władimir Iljicz Lenin określił jako „Dietskaja boliezn’ lewizny w komunizmie”. Mam nadzieję, że wyjdzie Pan kiedyś uodporniony na tego rodzaju infekcje. Co do „Marksowej analizy rynku”. Moją odpowiedzią jest cytat zdaje się z wypowiedzi Prezydenta USA Abrahama Lincolna (przytaczam z pamięci, za błędy przepraszam, ale sens chyba zachowałem). „Nadzieję w tym, że na moim stole nie zabraknie chleba bardziej opieram na chciwości i chęci zysku piekarza, niż na jego wspaniałomyślności.” Panu Rafałowi, z którego poglądami ekonomicznymi zgadzam się absolutnie, gratuluję odwagi zaistnienia jak by nie było w konkurencyjnym piśmie. Pana wypowiedź dodała nowej jakości w odbiorze oczywistego na pierwszy rzut oka przesłania Pana Szymona. Skłoniła mnie do przemyśleń i refleksji zupełnie po pierwszej lekturze artykułu nieoczekiwanych, za co jestem Panu niezmiernie wdzięczny!Za tak ciekawy spór, a i ferment intelektualny obu Panom serdecznie dziękuję. Ale skoro ogłosiłem się sędzią, musi być i werdykt. A tu – mam nadzieję,że ku Waszemu zdumieniu – wykręcę się sianem, bo nie chce nikogo urazić. I tak zacytuję ocenę z mojego Dyplomu Maturalnego z Religii: Wasz spór zakończy się „oceną jaką wystawi ŻYCIE”.Nic tu po mnie.
Pan Kazana napisał:
„Wydaje mi się, że Pan Szymon nie spodziewał się tak precyzyjnego i zdecydowanego ataku”
Zdecydowany atak był, ale czy precyzyjny ? Precyzja byłaby wtedy gdyby zarzuty jakoś odnosiły się do treści artykułu a niestety tak nie było. Zawsze można czegoś nie doczytać, stworzyć sobie własną interpretację, podekscytować się i napisać zarzuty, które do niczego się nie odnoszą. Tylko to nie będzie miało żadnej wartości.
„Sformułowania typu „płaszczyzna niebytu”, „uzasadnione empirycznie przeze mnie”, „rząd ontyczny”, „erystyka” to sformułowania celne, ale mówiące: popatrz jaki jestem mądry!(co w dużej mierze jest prawdą)”
Rozumiem, że tak można to odebrać ale to wiąże się raczej z jakimiś kompleksami odbiorcy, ponieważ wyrazy typu „erystyka” czy „rząd ontyczny” nie mają synonimów a jeśli ktoś wchodzi na ich płaszczyznę, z jednej strony uciekając się do nieprzystojnych zachowań a z drugiej do zwykłego błędu, to z jakiej racji mam na to nie zwracać uwagi i nie wytykać? To jest podobnie jak z błędami logicznymi.. są dosyć niebezpieczne w skutkach, a ciężko je wytłumaczyć nie używając „fachowej” terminologii.
„Ja wywodzę się z pokolenia zatrutego komunizmem. Dlatego, gdy słyszę o analizie wolnego rynku przez Hegla czy Marksa zaczynam mieć duszności alergiczne.”
Mimo, że nie odczuwam tak intensywnych uczuć na myśl o Marksie czy Heglu, jestem w stanie je zrozumieć, w takiej sytuacji brak dystansu jest…może nie usprawiedliwiony ale bardziej zrozumiały. Dla mnie Marks, Engels, Hegel, Horkhaimer, Marcuse czy Habermas to naukowcy, którzy przedstawiali swoje wizje rzeczywistości, tylko w przeciwieństwie do tego, co mi Panowie zarzucają – nie podchodzę do nich emocjonalnie i traktuje ich jak „zwierzęta w zoo”, z pełnym dystansem. Ja mam ich badać a nie stosować się do ich przemyśleń. Tylko w niektórych przypadkach, aby nie popaść w zupełny chaos trzeba coś przyjąć. I mogę Panom zaręczyć, że mając jakąś określoną wizję mechanizmów ekonomicznych, swoją wiedzę zawdzięczacie właśnie Marksowi i innym, których wymieniłem. Analiza Marksowa nie jest i nigdy nie była komunizmem ani marksizmem, to podstawa współczesnej ekonomii, punkt odbicia piewców gospodarki wolnorynkowej. Nie można negować całego dorobku intelektualnego osoby, która się źle kojarzy. Też jeśli ktoś przyjmuje fragment jakiejś teorii np. Marksa , nie znaczy to że jest się od razu marksistą. Gdyby tak było… każdy byłby marksistą.
A na koniec pewne powiedzenie:
Co ma wspólnego Marks z marksistami ?
To samo co Kant z kanciarzami
„Koniec i bomba, a kto czytał ten trąba” pisał klasyk. Robi się duszno.
Pozdrawiam Pana Wiesława, pozrawiam Pana Szymona.
ktoś tu wpada miesza i mdleje ,
wody wody dla ochłody
Pazia oczucimy i do życia przywrócimy
Pazio przecież fajny chłop pisze prawdę cały rok
„bommbą ” straszy nas kochani
my się bomby nie boimy Pazia w rzece zamoczymy
minę jego zobaczymy ,a zdjęcie w powiatowej zamieścimy
Jest sprawa od wiekow znana ,ze „rozne” sentymenty o ktorych wspomina autor artykulu datuja sie od „poczatku poczatkow” .Na przestrzeni czasow wykorzystywane byly przez tych ktorzy zajmowali sie religia ,polityka a wiec i ekonomia ,zmierzajac za kazdym razem ku dominacji klasowej i narodowej w ogolnie pojetym znaczeniu tego slowa.Nie zamierzam wdawac sie w dluzsza dyskusje na powyzszy temat, bo nie posiadam wielkiej wiedzy w tym zakresie, nie mowiac o czasie.Poza tym widze z powyzszych komentarzy ze dyskusja wyszla juz moim zdaniem poza zamiar czy cel jaki mial autor. Pan Szymon, jesli go dobrze zrozumialem zyczyl sobie aby ktos pomogl mu odpowiedziec na nurtujace go pytanie: „….w jaki sposob ludzie wierzacy, zawdzieczajacy wszystkie swoje swietosci Zydom,moga czuc tak wielka antypatie do tego narodu „? Czyzbym sie mylil panie Szymonie?
Chrzescijanin i zadko praktykujacy katolik po latach zdalem sobie NAPRAWDE sprawe ze Pan Jezus byl Zydem. Od tej pory mam inne spojrzenie na pewne skomplikowane czesto wydarzenia biblijne-Stary i Nowy Testament.Nie wiara religijna czy narodowosc stanowia o wartosci czlowieka .Manipulowanie swiadomoscia ludzka w imie narodowych/osobistych/ i religijnych intencji stanowi jak wiemy wszyscy i obecnie podstawe powszechnych nieporozumien i napiec o skali nawet swiatowej.Szkoda ze i ja nie moge panu udzielic satysfakcjonujacej odpowiedzi na panskie pytanie chociaz jak sadze nie wiele mi do tego brakuje.Dadam jeszcze tylko, ze nie wiem czy nie ma w tym wszystkim umyslnego celu w interpretacji biblijnych wydarzen.Dokonujac nowych analiz i zmian na tej plaszczyznie mozemy w przyszlosci liczyc na pozytywne zmiany w stosunkach miedzy ludzmi o roznych wyznaniach religijnych i pogladach politycznych. Poczatek tej drogi wskazal nam nasz papierz .Nie pomnikami ale naukami i przykladami uczcijmy Jego pamiec.
Osobiscie mysle ze wowczas wszyscy znajdziemy sie w Raju.
Andrzej
Widze ze temat nie zaciekawil wiekszej rzszy czytelnikow.Wiec albo w Wolominie nie ma Zydow ,albo nie sa az tak przesladowani jak to widzi pan Szymon.Nie tylko zaden Polak wiecej nie zabral glosu ,ale nawet Polak- Zyd z wyznania.Nie jest chyba az tak zle panie Szymonie?
Może to zabrzmi brutalnie: wydaje mi sie że jest inna odpowiedz – większośc ma to gdzieś, zarówno Polaków jak i Polaków – Żydów:]
A mi się wydaje a nawet jestem do tego przekonany, że panowie nie macie możliwości wydania takich sądów z uwagi na brak odpowiedniego kryterium. W tym momencie czerpiecie wiedzę tylko z komentarzy – nie uważacie, że ten probierz nie jest miarodajny ? Możecie mieć też rację, ale bardziej na zasadzie trafienia w środek tarczy strzelniczej mając zawiązane oczy.
Ma pan racje panie Szymonie!Brak mi nalezytych kryteriow co do wydawania jakichkolwiek sadow w poruszonej sprawie.Moje spostrzezenia opieram na komentarzach ktore traktuje na rowni z panskim artykulem,rownie dla mnie nie- miarodajnym.
Czekam na kolejny tekst Pana Szymona. Może wtedy będziemy mieli należyte kryteria do wydawania sądów.
Należyte kryteria już są i nie muszę ich podawać. Wystarczy zajrzeć do podręczników logiki i teorii poznania. Pozdrawiam.
Powstrzymam sie od szerszego komentowania ostatniej panskiej wypowiedzi,ktora zamyka przed prostym czytelnikiem wszelkie usilowania kontynulowania dyskusji.Panska wiedza ogolna zdaje sie wybiegac poza przecietna.Czy aby zrozumiec i probowac komentowac panski krotki artykul ,czytelnik musi zagladac do jakiejkolwiek „lektury”? Jesli tak, to powinien pan raczej swoje wypowiedzi kierowac prosto do osob kompetentnych, z zaznaczeniem tego na poczatku panskich artykulow lub uprzedzic pozostalych aby przed ich czytaniem zaopatrzyli sie w pewne „podreczniki z logiki i teorii poznania.
Z calym szcunkiem
Andrzej
W tym cała sztuka, żeby pisać w sposób zrozumiały dla grona czytelników, którym tekst jest oferowany.
Przypominam, ze chodziło tu o „należyte kryteria do wydawania sądów” w sensie ogólnym (ponieważ czytelnik nie uszczegółowił) a to dotyczy każdego sądu jaki podejmuje się w życiu. Zazwyczaj robi się to intuicyjnie ale jeśli już mowa o „należytości” to nie ma wyjścia, jak tylko sięgnąć po standardowe kanony kryteriów. Zatem zarzuty Andrzeja jak i czytelnika są nieuzasadnione.
W ogóle widzę, że ciągle stawiam czoła nad interpretacjom moich słów, dlatego wychodzę z uprzejmą prośbą o zarwanie z tonem apodyktycznym i przekonanym o słuszności własnej interpretacji i w razie problemów, które Państwu się nasuną, po prostu pytać, pytać i jeszcze raz pytać bez zdecydowanych założeń. Jest nawet takie przysłowie, które idealnie pasuje do aktualnego problemu… a mianowicie „kto pyta, nie błądzi”.
Z całym szacunkiem, ale jeśli ktoś w tej dyskusji wydaje się być apodyktyczny to właśnie Pan, Panie Szymonie! Wydaje mi się,że istota sporu gubi się w tym, że zderzyły się dwa języki przedstawiania problemu, dwie ekspresje. Czuję lekkie zaciećwierzenie adepta na naukowca w zwarciu z prostym (ale nie prostackim) zainteresowaniem w większości życzliwych ludzi.
Panie Barnabo, moje wypowiedzi muszą być apodyktyczne, ponieważ opisują „prawdę” tego artykułu, jego prawdziwą, założoną interpretację istniejącą w moich intencjach. Nię mogę sam siebie pytać o drogę interpretacji. Ja ją znam na starcie i nie ma możliwości by było inaczej, to oczywiste. Co do różnicy języków to zgadzam się z Panem w 100% i już kilka razy to podkreślałem z marnym efektem. Nie mogę wejść do niczyjego umysłu, żeby sprawdzić ,co kto ma na myśli używając konkretnych słów, dlatego zakładam, że mówimy w „powszechnym” języku z powszechnymi kryteriami, gramatyką itd. i odpowiadam na to w miarę precyzyjnie odwołując się do ich sztywnych zasad. Ślizganie się po jakiejś nieokreśloności mija się przecież z celem, którym jest zrozumienie.
Jestem podobnego zdania panie Barnaba.Widze ze pan doskonale zrozumial moje stanowisko w tej kwesti.Sadze ze dalsze „slizganie sie po jakiejs nieokreslonosci mija sie przeciez z celem ktorym jest zrozumienie”.
Wniosek z tego jest chyba taki, że albo ja Was zupełnie nie rozumiem, albo Wy mnie. Naprawdę nie widzę żadnego powiązania między Waszymi zarzutami a tym, co piszę. Dlatego wydaje mi się, że piszemy o dwóch różnych rzeczach.
Dlatego nie lubię takich „dyskusji” na forach..nic nie wnoszą, marnowanie czasu,energii…no chyba, że ktoś potrzebuje się wyładować po ciężkim dniu pracy etc. Spotkanie twarzą w twarz ooo to juz inna sprawa (wyjątek: publiczne debaty polityków:))