14. Patrząc z Brukseli

Wywiad z profesorem Dariuszem Rosatim posłem do Parlamentu Europejskiego

Grzegorz Przybysz: – Panie profesorze, jak Pan odbiera i ocenia obecny kryzys polityczny w Polsce i jakie widzi Pan rozwiązania w najbliższym czasie ?

Prof. Dariusz Rosati: – Obserwuję to, co się dzieje z najwyższym niepokojem. Nie tylko mamy tu do czynienia z próbami ataku na niezależne instytucje państwowe, takie jak np. Trybunał Konstytucyjny, Narodowy Bank Polski, ale również z upadkiem obyczaju politycznego. Te sławne już taśmy pokazują, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości poruszają się nie tylko na krawędzi i granicy prawa. Nie jestem prawnikiem i nie jestem w stanie ocenić, czy to jest naruszenie prawa, ale to, co teraz robią, oznacza całkowite sprzeniewierzenie się hasłom odnowy moralnej. I właśnie z tym PiS winien skończyć. Właśnie z takimi praktykami, które świadczą o tym, że program budowy lepszego państwa legł w gruzach, i to nie dlatego, że chcieli dobrze, a tylko im się nie udało, ale dlatego, że stosują dokładnie te same praktyki co wielu ich poprzedników. Państwo również znajduje się obecnie w głębokim kryzysie.

Jeżeli chodzi o wyjście z tego ? Niestety, ale najlepszym rozwiązaniem byłyby nowe wybory i ukształtowanie się nowej większości parlamentarnej, która pozwoliłaby stworzyć skutecznie działający rząd. Prawo i Sprawiedliwość nie ma zdolności do utworzenia trwałej koalicji z żadnym z poważnych partnerów, dlatego do takich wyborów musi dojść jak najszybciej.

– W każdym kraju impas polityczny niesie ze sobą pewne konsekwencje i reperkusje międzynarodowe. Czego możemy się spodziewać ?

– Przede wszystkim pogorszeniu uległ wizerunek Polski zagranicą. Po pierwsze, dlatego że PiS nie miał nigdy dobrej prasy ze względu na antyeuropejską retorykę; po drugie, ze względu na brak pomysłu na Europę; i po trzecie, ze względu na dobór partnerów koalicyjnych. I teraz, tenże rząd po raz kolejny skompromitował się poprzez stosowanie praktyki korupcji politycznej. Kompromituje się do tego stopnia, że nie jest w stanie załatwić polskich interesów zagranicą. Ten stan po prostu należy przerwać jak najszybciej, dlatego że Polska traci wpływy i traci przyjaciół, dlatego że Polska powinna wykorzystywać swoje szanse, a nie je zaprzepaszczać.

– A czy takie zawirowania polityczne mogą odbić się również negatywnie na gospodarce naszego kraju ?

– Gospodarka rynkowa ma to do siebie, że jest dość odporna na politykę. Ale nieodporna całkowicie. Przyjęto budżet, który jest moim zdaniem budżetem niedobrym.

– Dlaczego ?

– Po pierwsze, dlatego że jest to budżet, w którym widzimy wzrost wydatków zdeterminowanych i wydatków bieżących, a nie wydatków na rozwój. Po drugie, jest to budżet, którego deficyt nie wynosi bynajmniej 30 miliardów złotych, tylko 45 miliardów, i te 45 miliardów złotych powoduje powiększenie długu publicznego. A zatem mamy budżet, który dalej nas zadłuża, mimo że jesteśmy w bardzo dobrej fazie cyklu koniunkturalnego. Właśnie teraz jest taki okres, kiedy powinniśmy zmniejszać deficyt i zadłużenie. Bo co to będzie, jak wejdziemy w ciężkie czasy ? Okaże się wtedy, że jest potrzeba pieniędzy, ale już ich nie będzie.

– Panie profesorze, dlaczego często słyszymy z Brukseli i UE o niedobrych notowaniach Polski ? A w związku z tym, jak was, polskich europosłów, postrzega się obecnie w Parlamencie Europejskim ?

– Już trochę mówiłem o tym, jaki jest obraz Polski. Niestety, jest to obraz nie najlepszy. W Parlamencie Europejskim ciągle jesteśmy pytani o to, co właściwie dzieje się w Polsce. Jakie są przyczyny tej degrengolady ? Jakie są szanse na zmianę ? Ale nie ma się co oszukiwać, sytuacja w Polsce osłabia również naszą pozycję, tj. poszczególnych posłów w UE. Postrzega się nas jako kraj, który nie jest krajem partnerskim, który nie jest krajem ważnym, który nie wie do końca, co chce w tej Europie robić. Więc to wszystko z całą pewnością rzutuje także na naszą pracę.

– Niespełnienie przez Polskę wielu trybów uwarunkowań UE groziło i w dalszym ciągu grozi cofnięciem i stratą różnych unijnych dotacji finansowych dla Polski, m.in. dotacji dla rolnictwa, leśnictwa, budownictwa, ochrony środowiska itp. Z czego to wynika, Panie profesorze ?

– Częściowo wynika to z niekompetencji. Takich przykładów braku kompetencji na poziomie ministrów mieliśmy już kilka. Wspomnę tylko przykład byłego ministra rolnictwa Jurgiela czy pani minister Łubińskiej, czy później spraw związanych z prowadzeniem sporu bankowego UNICREDITO. W tych wszystkich sprawach Polska traciła dlatego, że nie rozumiała, na czym polega aktualna faza negocjacji. Np. minister Jurgiel stracił rekompensaty dla rolników. Natomiast jeśli chodzi o UNICREDITO, to w tej chwili Polska naraziła się na sprawę w sądzie, w Trybunale Sprawiedliwości Europejskiej. I niestety, ale najprawdopodobniej Trybunał wyda negatywny wyrok dla Polski. Jest to jeden z wielu przykładów potwierdzających niekompetencję i nieprzygotowanie naszych polityków i urzędników do tego typu pracy. Drugi wątek – pewnie ma również coś wspólnego z ignorancją – to kwestia budżetu i dostosowania obniżenia deficytu zgodnie z normami unijnymi do poniżej 3%.

Rząd jakby udaje, że tego nie rozumie, ale ja myślę, że rozumie, bo czytałem tekst poprzedniego ministra finansów, który doskonale wykładał, dlaczego powinniśmy mieć mniejszy deficyt. Lecz premier, o dziwo, wyraźnie nie przyjmuje tego do wiadomości i partia PiS także. I co to oznacza ? Po pierwsze: deficyt nam rośnie i dług także, co naraża nas na sankcje, do zatrzymania wypłat dla Polski z Funduszu Spójności włącznie, a to byłaby totalna głupota, gdybyśmy pieniądze tracili tylko przez to, że nie chcemy ograniczać deficytu. Po drugie: odwleka to w czasie nasze wejście do Strefy Euro. A chcę powiedzieć, że wejście do Strefy Euro jest dla Polski, wbrew temu co powiadają politycy PiS, bardzo korzystne i zdecydowanie powinno jak najszybciej nastąpić.

To są właśnie przykłady spraw, których Polska nie wykorzystuje. Nie wykorzystuje szansy na przyspieszenie wzrostu i rozwoju i to tylko dlatego, że albo brakuje politykom podstawowej wiedzy, albo kierują nimi jakieś zadawnione, takie stereotypowe wyobrażenia na temat zakusów Europy na naszą niezależność, na naszą suwerenność. Trudno to wytłumaczyć. Bo np. stosunek do euro ma jakieś dziwne cechy zabobonu. Przesądny lęk przed czymś, czego się nie rozumie i nie zna. A przecież wszystkie analizy ekonomiczne, wszystkie studia przeprowadzone w tej sprawie pokazują jednoznaczne korzyści dla Polski. A tu okazuje się, że mamy zupełnie inną sytuację.

– Obecnie obserwujemy w kraju zjawisko zwiększonej emigracji, szczególnie ludzi wykształconych, ludzi z konkretnymi zawodami. Z większej perspektywy czasu, jest to zjawisko niepokojące.

– To bolesny temat, ale z drugiej strony jest to zjawisko naturalne. W końcu po to wchodziliśmy do Europy, żeby dawać młodym ludziom możliwość zrealizowania swych karier zawodowych, również za granicą. Ale oprócz tego naturalnego ciągu pojawia się jeszcze inna sprawa, mianowicie obawa o perspektywy tego kraju, obawa o dalszą ścieżkę rozwoju, w sumie o przyszłość państwa. Polacy to wykształcony naród. Młode pokolenie odebrało i odbiera dobre wykształcenie, więc rząd powinien stwarzać przede wszystkim perspektywy robienia karier w Polsce, generalnie dla wszystkich. Jeśli chodzi o wynagrodzenia za granicą, wiadomo, że są dwu-, trzykrotnie wyższe, ale gdy dotyczy to ludzi wykształconych, to różnice nie są aż takie duże. Natomiast jest niestety kilka obszarów zawodów, których sytuacja jest tragiczna, np. zawód lekarza. Zarobki są kompletnie nieporównywalne. Musi zatem nastąpić jakiś przełom w służbie zdrowia, bo inaczej niedługo nie będzie miał nas kto leczyć.

Krótko mówiąc, potrzebna jest sensowna polityka, jeśli chodzi o stwarzanie perspektyw pracy, zarobków i robienia kariery ludzi wykształconych w Polsce. Dlatego to właśnie na to powinny być pieniądze w budżecie, a nie na kolejne obdzielanie kolejnych grup i rozdawanie pieniędzy, które nie służą żadnym rozwiązaniom.

– Pozwoli Pan, że połączę się w tej chwili z moim kolegą, redaktorem Andrzejem Boberem, który chciałby zadać Panu kilka pytań.

Andrzej Bober – Panie profesorze, czy to co dzieje się teraz w polskiej polityce osłabia zagranicą wiarygodność naszego rządu ?

– Oczywiście, że osłabia. Ten rząd w ogóle nie ma specjalnej, mocnej pozycji za granicą, ze względu na jego wcześniejsze gesty i wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli. Chodzi tu m.in. o występy naszych ministrów w Brukseli i wypowiedzi premiera, na początku jeszcze nieostrożne, oraz o wypowiedzi braci Kaczyńskich rok temu, podczas kampanii wyborczej. To wszystko nastroiło Europę dość nieufnie do nowego rządu, który głosił hasła jakby eurosceptyczne, a tym samym dowodził, że kompletnie nie rozumie współpracy europejskiej. Potem przyszła szansa na pewne uporządkowanie spraw. Ale niestety, dalsze działania tego rządu, czyli próby tworzenia i wychodzenia z inicjatywami, które nie miały szans poparcia, jak np. pakt energetyczny, kwestie watowskie, czy też kwestie związane z rynkiem cukru i tym podobne historie, wprowadziły Polskę w izolację. Polska okazała się po prostu krajem, który walczy w pojedynkę o sprawy, których nie ma szans załatwić. Niestety, ale dowodzi to o braku wyczucia politycznego, braku umiejętności tworzenia sojuszy, braku umiejętności szukania i znalezienia poparcia. A na to nałożyły się jeszcze stosunki z Niemcami i konflikt z Rosją. Muszę powiedzieć, że jest to naprawdę szczególnie duży powód do niepokoju, bo Polska skłócona z Rosją i Niemcami to po prostu czarny sen polskiej dyplomacji.

A.B. – Czy zatem czujecie się w Brukseli wyizolowani ?

– Nie, wobec nas nie ma izolacji, natomiast jest zmiana tonu wypowiedzi. Nie zadaje się pytań, już nie gratuluje się osiągnięć, nie pyta się: Jak to robicie, że wam się tak udaje. Tylko wręcz odwrotnie: Co to się dzieje ? Czy to jest trwałe ? Jak to możliwe, że Polacy tak wybierali swoje władze ? I w efekcie to się też przekłada na pozycję polskiej delegacji w Parlamencie Europejskim.

A.B. – Czy ostatnie wypowiedzi premiera o NBP mogą rzeczywiście mieć wpływ na polską złotówkę ?

– Wypowiedź o NBP jest wypowiedzią naprawdę skandaliczną. Bo to jest po prostu ordynarna insynuacja. To jest typowe w stylu braci Kaczyńskich – mówienie, że coś wiedzą, że coś tam jest, ale jeszcze nie mogą nic powiedzieć. Jeżeli będziemy zmierzać do tego, żeby upolitycznić Bank Centralny i jego kierownictwo, i mianować kogoś, kto będzie posłusznym wykonawcą poleceń partii politycznych, to oczywiście możemy spodziewać się osłabienia złotego, podwyżki stóp procentowych, rynkowych, ze wszystkimi, negatywnymi skutkami dla rozwoju gospodarki.

– Dziękujemy Panu bardzo.

– I ja dziękuję.